宁宗一，南开大学教授，年生于北京市，满族。年毕业于南开大学中文系，后留校任教，年自东方艺术系退休。曾任南开大学学术委员会委员，现为武侠文学学会名誉会长。主要研究方向为中国文学史、小说美学和戏曲美学。撰有《说不尽的金瓶梅》、《金瓶梅可以这样读》、《宁宗一讲〈金瓶梅〉》、《心灵文本》、《倾听民间心灵回声》、《心灵投影》、《走进困惑》、《教书人手记》、《文馨篇》、《名著重读》、《文章之美》、《宁宗一小说戏剧研究自选集》等专著，并论文多篇。
采访人：祝晓风（中国社科院文学所）
受访人：宁宗一（南开大学）
一、“我的文学史观”
祝晓风感谢宁先生接受访问。新近出版的《心灵投影》应该是您“心灵三部曲”的第三部。
全书以心灵史的观照为核心，多层次、多侧面、多角度地展示著述者回归心灵的理念。
您一直从事小说美学与戏曲美学的研究，被认为是充分认识到了中国小说戏曲的民族审美风格及其血缘关系。
这本集子中，收的文章跨度较大，有几十年。是不是可以这样理解，其中有的文章，虽然发表于若干年前，但其中的主要观点，您现在仍然坚持，不过是更深化了？
宁宗一文学研究者经常要面对的一个问题就是：文学艺术在人的生活和心灵中，起什么作用？
我说过，文学是捍卫人性的。底下还有一句话，就是说，人越是在灵魂不安的时候，越需要文学艺术的抚慰。
从我切身的经验，还有和周围的小字辈们聊天，这一点我体会比较强烈。
但人性这个问题，说实话，从前我受影响最大的是法国伟大思想家帕斯卡尔，他在《思想录》里面说，人性不是永远前进的，人性是有进有退的。
人性既然并不总是前进的，我就想到，当年章培恒、骆玉明二位先生，共同主编出版的一套文学史，提出过“重写文学史”，他们让我写一篇书评，后来发表在《复旦学报》。
他们二位重写文学史，是想用“人性”来贯穿文学史，这个当然有他们“重写”的特点。但是既然让我写书评，我的文章就坚持不虚美不隐恶。
我认为，文学是体现作家的人性的，但用“人性”来贯穿文学史，成为一条“红线”，是推行不下来的，通读全书就发现，有些觉得就有点儿牵强附会。
当然这些我没完全写进去，注意了分寸和可讨论的空间。
祝晓风我记得以前好像曾经有人说过：“你又没写过文学史，何来文学史观？”但是我读了您的不少文章，还是能明显地感觉到您的一些与众不同的文学史观点。
宁宗一的确有人讽刺我说：“你又没写过文学史，谈什么文学史观？”
我一想，我怎么没写文学史？我教文学史这么多年，我也写过文学史。
年，我大学一毕业，立刻就接过我的老师许政扬先生的一门课“中国文学通史”，在历史系讲，一年一百零八节课，从先秦一直讲到“五四”前。
当时我把它叫做“穿靴戴帽”，就是先讲一个概况，比如先秦，就先讲先秦文学概况，完了之后，《诗经》、《楚辞》，各举几篇，算是赏析，一直讲到了龚自珍。
许先生给我开了三十部书的书单，让我读，还跟我讲：“你不能不求甚解。
比如，《昭明文选》要一篇一篇读，特别要读李善注；郭茂倩编的《乐府诗集》，你也要一首一首地读，别以后不知道《乐府诗集》有多少类。”
总之，我的恩师就这么训练我，让我打好基础，不要有知识上的硬伤。直到年拔白旗运动，许先生一气之下病了。
我既要讲历史系的文学通史，又接他的“宋元文学史”。慢慢地，我也有了一点儿我的文学史观，只是没发表出来。
后来在“文革”中把讲稿烧了，现在觉得特别可惜，因为这里面包含着许先生很多东西。
我公开表白我的文学史观，是年在广西师大的一次关于文学史观的研讨会上。
我的观点和中央民族大学的裴斐先生是相对立的，他是“客观派”，我是“主观派”，他认为文学就是现实生活的反映，而我则是所谓“心灵派”，当时两派争论不休。
祝晓风您的观点，曾经一度被批评得较多。您认为您有什么根据吗？
宁宗一也没有被批得很厉害。讨论嘛，各说各的。
现在，如果非要引经据典，那么有两段话对我影响很大。因为教文学史嘛，就得找理论根据。
勃兰兑斯在六大卷《十九世纪文学主流》的序言中说：“文学史，就其最深刻的意义来说，是一种心理学，研究人的灵魂，是灵魂的历史。”
当时我就觉得它可以帮我解决很多问题。当时和裴斐先生争论，他的意思就是离开现实生活，作家是没法儿创作的。
我当时就提出一个问题，就是中国从来都是“二元论”，所谓“外师造化，中得心源”，这个在唐代就已经提出来了。
就是所有的创作素材都来自现实生活，但又都要经过心灵的筛选，才能进入艺术创造的过程。所以，作家的思想感情和心理的作用、心灵的作用是很大的。
《中国文学史》
章培恒骆玉明主编
祝晓风还有呢？
宁宗一第二个呢，是蓝英年翻译的一本小册子，魏列萨也夫的《果戈理是怎样写作的》，薄本儿，天津人民出版社出的，很早了。
我为此写过一篇文章，发表在《红旗》上，谈真诚。我当时看了这本书，很震撼。
因为人们读书，总是会找到和自己相契合的理论。
我读这本书，里面讲到许多果戈理的“肮脏的”东西，书中最后引了果戈理自己的话，说：“在我的许多小说里，写出了我自己肮脏的灵魂，所以我近年写的所有小说，都是我的心史。”
这给我触动很大。记得我们读果戈理的《死魂灵》是大一，是方纪先生教的。
经过这么多年，读到果戈理自己说，他的作品中有那么多自己的肮脏的影子！
巴尔扎克也说过，文学是一个民族的心灵秘史。
所以，那些真正在历史上叫得响的经典作品，都是那些文学大师们叙写的民族心灵史，是为我们留下的精神遗嘱，当然也就是里程碑。
祝晓风您的这个观点，对我很有启发，而且我觉得对文学的定位，又高了一层。
宁宗一文学思维，不管是小说思维、戏剧思维、散文思维、诗歌思维，我越来越觉得，这真是上苍赐予的。
当然，这不是说人类不足以有这样的智慧，而是仅指我自己的一种体验，就是当我冥想的时候，发现那些了不起的作品，真好像是有神赐的智慧似的。
所以，我从来不认为，小说、戏剧、诗歌什么的，是现实生活的简单复制，而是作者心灵的投影，或者说是内心世界的外化、内心世界的自白。
因为道理很简单，我们都在这个屋子，都经历同样的事，为什么你就这么写，你写的为什么和我完全不一样，为什么你就写出很精彩的小说，而我就写不出来？
当然，我并不反对这样的说法，就是现实生活是内心生活的材料，是内心生活的基础，那是现实存在，这毫无疑问。
但是一旦进入创作过程，我认为就是一个心灵过程，没有生活当然不可以，但最后还得是“中得心源”。
中国诗学有一条铁律：拥有生活固然必要和重要，但是作为文学创作来说，心灵更为重要。
仅仅拥有生活，你可能瞬间打开艺术的天窗，但是没有心灵的支撑，这个天窗就会很快落下来。
祝晓风这个可以代表您的文学史观吗？听说您还对您曾深信不疑的“世代累积”说表示了质疑，为什么有此转变，这和心灵史有何关系？
宁宗一文学史观，自然涉及小说史研究。
我以前曾经不假思索地接受了徐朔方先生的一个观点，就是《三国》、《水浒》、《西游》，这些都是“世代累积”而成的作品。这个观点有一定道理。
但是我们搞了这么多年研究，经历了这么多讨论，你现在还会同意这个观点吗？
现在甚至有的学者竟然说，《红楼梦》都是“家庭累积”的作品，这真是有点荒唐。
我说一句有点儿狂妄的话，现在的文学研究，有的甚至都背离了文学的基本规律，就是小儿科的东西都违背了。
徐朔方先生当时提出来，从《三国志》到“说三分”、《三国志平话》，到《三国演义》的累积。
但这只是题材层面的累积，最后必须是一个智慧的小说家来写，他不仅是“总其成”，而且是把它变成一部小说。
这既是小说家的智慧，也是小说的智慧，这一点没法儿累积。因为这涉及人的内心，涉及这个写作者的思想、感情、性格等，还有他对社会历史的认识和特殊观照的方式。
所以，我现在认为，所谓“世代累积”，只能是在题材层面。
至于说《红楼梦》是“家庭累积”，那是不可能的，因为思想感情是没法累积的，作者的创作灵感更是无法累积的。
至于感情纠葛的体验，那只能是在人群中的“这一个”“我”，写出了自己的独特的体验。
这和写学术论文不一样，比如我们可以研究几个论点，然后由一人执笔，完成后我们一起来改。这相对还可以。
但是，文学创作，特别是经典文本，只能是个人的创作、个人化的。那是不是说我否认创作中典型化的过程呢？
就是鲁迅说的，把张三的脸、李四的鼻子合在一起，或者还有，借鉴前人的某些创作手法，我觉得这完全不矛盾，不在话下。
总之，宝玉、黛玉爱情中的情愫能由别人代替去写吗？
祝晓风创作过程的确是个很复杂的过程。我当年读研究生时，跟老师学过文艺心理学。
我一直困惑，真实的现实世界，和作家内心，和文学作品究竟是怎样一种关系？
宁宗一这当然是个大问题，也是极其复杂的问题，不是你我在这儿一句话两句话就可以讨论明白的。
不过我总是认为，生活稍纵即逝，心灵的脉动也稍纵即逝，但心灵是和人性直接相通的。
这就回到早先的命题，就是为什么越是在灵魂不安的时候，越需要文学艺术的抚慰，就因为文学艺术有一种特殊的力量。
当然，前提是你必须是一个能读懂作品的人，与作品有可以契合的地方。没有这种神交，你就会和作家给予你的心灵智慧擦肩而过。
《果戈里是怎样写作的》
蓝英年译
二、伟大的小说与不朽的戏曲
祝晓风我还是想专门谈谈《金瓶梅》，尽管这部小说只是您在古典小说戏曲研究中所研究的一部分而已，但《金瓶梅》这部书的分量，还有您的文章在学术史上所产生的影响，足以值得让我们再来探讨这个话题。
当然，作为晚辈，我问这样的问题，可能会有唐突、冒犯之嫌，请您原谅。
有人称，您是文学史上第一个从美学角度研究《金瓶梅》这部小说的。
您较早介入其间，对这部书进行了重新的审视和系统的研究。为此，好像您背了不少骂名。
有人说《金瓶梅》是一本不道德的书，研究它的人当然也是不道德的。
有人甚至误将您对《金瓶梅》的学术研究与您的私生活联系起来，寻找二者间的对应关系。
对这些，您怎么看？
宁宗一前几天也有个年轻朋友和我讲，想研究《金瓶梅》。
我说，你要注意，研究《金瓶梅》可以，但不要走我的老路，人家说，这是一部不道德的书，你研究这部书，也是不道德的。
人家甚至会联系你的身世！
我研究《金瓶梅》，要感谢章培恒先生。
年，我们在大连参加明清小说研讨会，大连方面想以才子佳人小说为主进行研讨，我于是就写了《金瓶梅小说观念的萌发及其以后之衍化》，也就是《〈金瓶梅〉对中国小说美学的贡献》最早的原始本。
这篇文章后来又参加南开大学召开的比较文学研讨会，朱维之先生认为我这篇文章里涉及到《金瓶梅》和《查太莱夫人的情人》的比较，所以收进《中国比较文学论文集》，但是后来我认为二者实际并不具备可比性。
回过头来说大连明清小说研讨会，当时我发完言之后，章培恒正好坐我旁边，就问我，这篇文章有主儿了没有。我说没有啊。
他说，你尽快在你们学报发表。我现在正在编一本书，就是高校学报《金瓶梅》研究论文集。
他说，我等着你。
我当然受宠若惊啊，也很感动。
回来，我就跟罗宗强说———他当时是《南开学报》编辑，他说没问题啊。题目就改成了《笑笑生对中国小说美学的贡献———评〈金瓶梅〉》。
结果当时正赶上“清除精神污染”，南开的宣传部长审核这个题目，说这个不能发。
我那会儿还有点儿“左”呢，认为《金瓶梅》的性描写太露骨，没有分寸。
罗宗强后来也跟他辩解，说宁宗一不是肯定性描写，而是批判性地研究。
后来又压了一阵，直到那阵风过去之后，发表了。这篇文章后来就收进《〈金瓶梅〉研究》。
文章刚刚发了不久，宋谋瑒先生就发表文章，点名儿批评我，说我有“溢美倾向”什么的。
章培恒先生说，不要回应。我也没有回应。
祝晓风来新夏先生认为，您“于《金瓶梅》，既不斤斤于考证作者笑笑生之生平，更不屑一顾世俗谩言《金瓶梅》为诲淫之作，而是深入发掘作者对中国小说之美学贡献以及纵观明代小说审美意识之演变”。
宁宗一接着上边的说。
后来，我又看到美国学者夏志清的《中国古典小说导论》，当时包遵信在《读书》也发表了一篇文章，也认为它是三流小说，这就激发了我的写作欲，我要为《金瓶梅》一辩。
所以，我不能算是专门研究《金瓶梅》的，我这一生做了一点研究《金瓶梅》的工作，应该感谢章培恒先生的鼓励。
另外，《金瓶梅》的会每年都开，我总得写文章。
我也感谢宋谋瑒，因为他激活了我的思想。他有学问，也是条汉子。
他还专门给我写过信，说我就跟张贤亮似的，就是像《男人的一半是女人》，比较